unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

michaelb, Sonntag, 05. Februar 2017, 01:45 (vor 2635 Tagen)

Hallo, vorgestern war ich beim Augenarzt zur Nachkontrolle. Der Sehtest ergab einen Visus, der unter dem vor zwei Wochen in einer anderen Klinik gemessenen Wert. Die Ärztin erklärte das mit verschiedenen Messmethoden und behauptete, dass mein Visus in der Praxis nie besser gewesen sei. Meine Frage: Gibt es unterschiedliche Messverfahren bei Sehtests? Ich war immer der Meinung, dass diese Tests standardisiert seien.

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Wolfram (DD), Dresden, Sonntag, 05. Februar 2017, 08:19 (vor 2634 Tagen) @ michaelb

Hallo Michael,

Gibt es unterschiedliche Messverfahren bei Sehtests?

Gibt es!
Die richten sich aber eher danach, was man eigentlich wissen oder messen will.
z.B. Nahsehtest, Weitsehtest, Farbtest, Gesichtsfeld, "Makula-Check" (Amsler-Gitter)...

Im konkreten Fall geht es aber um die Sehschärfe

Ich war immer der Meinung, dass diese Tests standardisiert seien.

Ist auch so.
Im Prinzip jedenfalls.
Es gibt aber viele "Fehlerquellen". Die gemessene Sehschärfe ist von vielen Faktoren abhängig: u.a.
- von der Tagesform,
- von der Beleuchtung im Raum, (u.U. auch von der Helligkeit der Prüftafel),
- von der Art der zu "lesenden" Zeichen (Buchstaben, Zahlen, E- oder "Snellen"-Haken, Landolt-Ringe),
- Von der Genauigkeit des "Prüfers" = manche werten 1 oder 2 Zeichen auf der Reihe schon als "Reihe gelesen",
- wenn man in der gleichen Praxis öfter einen Sehtest macht, merkt man sich die Zeichen oder Zahlen. Das passiert oft unbewußt!
- bei Zahlen wird oft anhand der Konturen geraten, deshalb sind die Landolt-Ringe aussagefähiger,

Es gibt sicher noch ein paar mehr Faktoren - aber diese reichen eigentlich schon, um unterschiedliche "Meß"werte zu erkären.

--
herzliche Grüße aus Dresden
Wolfram

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Chrissie @, Dienstag, 07. Februar 2017, 18:45 (vor 2632 Tagen) @ Wolfram (DD)

@Wolfram

was für einen Unterschied macht die Helligkeit im Raum? Ich war heute beim Optiker, weil ich eine neue Sonnenbrille mit Korrektur brauche. Und wieder mal waren die Unterschiede zur Klinik groß. -1 Dpt. Die Optikerin, der ich meine Werte aus der Klinik vor dem Messen gezeigt hatte, sagte dass der Wert der Klinik eine Überkorrektur sei und dass sie das nicht für gut hält. Sie hat mich jetzt gebeten in der Klinik nach dem Grund für die Überkorrektur zu fragen. Ist das wirklich gravierend? Ich sehe mit dem stärkeren Glas jedenfalls weder besser noch schlechter.

Ich habe jetzt beim Nachdenken darüber erinnert, dass in der Klinik der Raum sehr abgedunkelt war, die Lesetafel dadurch recht hell geleuchtet hatte. Beim Optiker war der Raum lediglich leicht dunkler, eher nur gedimmt. Dadurch leuchtete die Tafel weniger. Das empfinde ich als "normaler". Liege ich voll daneben? Was ist jetzt besser? Welcher Wert ist nun sinnvoller? Im übrigen ändert das ja leider nichts am Visus, der so oder so bei 0,3 liegt.

LG

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Wolfram (DD), Dresden, Dienstag, 07. Februar 2017, 19:53 (vor 2632 Tagen) @ Chrissie

Hallo Chrissie,

ich denke, "besser" bzw. sinnvoller sind auf alle Fälle die Prüfungen und Aussagen bei "Normalbedingungen".
Wir müssen ja im Alltag damit zurechtkommen - und der beinhaltet ja eher selten Ideale Voraussetzungen.

Wenn ich beim "Zahlenraten" bin, kommen z.B. bei offener oder geschlossener Jalousie sehr unterschiedliche "Lese-Erfolge" heraus. Man kann also in einem mehr abgedunkelten Raum noch einiges "rauskitzeln".
Aber das dürfte nicht alltagstauglich sein.
Für die klinische Beurteilung aber vielleicht interessant; die Frage "was ist noch möglich?"

Und da kommen wir an einen wichtigen Punkt, der oft nicht bedacht wird:
für die Gläserbestimmung ist der Optiker zuständig. Das ist nicht die eigentliche Aufgabe des Augenarztes, sondern sein Gebiet ist das Auge an sich.
Das ist eine ganz neutrale Betrachtung: die unterschiedliche Herangehensweise.
Der AA fragt: "was kann das Auge? Warum? Warum nicht"; der Optiker fragt: "wie kann ich dem Auge helfen?"

Im übrigen ändert das ja leider nichts am Visus, der so oder so bei 0,3 liegt.

das könnte - s.o. - bei "optimalen" oder "herausgekitzelten" Bedingungen aber doch sein! Das Auge (+ "Mitarbeiter") wird zu Höchstleistungen getrieben. Und das - wieder s.o. - ist Ausnahme. Nicht Regel = nicht Alltag.

--
herzliche Grüße aus Dresden
Wolfram

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Chrissie @, Dienstag, 07. Februar 2017, 23:04 (vor 2632 Tagen) @ Wolfram (DD)

Danke! Das habe ich mir schon so gedacht bin mir aber unsicher gewesen. Ist aber eigentlich Schade, dass die Klinikärzte nicht auch die andere Seite, also wie man mit den Augenproblemen leben soll (bzw. damit umgehen soll) mit in Betracht ziehen.

Ich habe, beispielsweise, mehrmals darum gebeten doch auch mal einen Sehtest mit Landoltrigen zu bekommen. Und darüber hinaus auch mal mit beiden Augen Buchstaben zu entziffern. Oder auch mal was vorlesen. Weil einzelne Buchstaben, wenn man sich Zeit lassen kann gehen viel einfacher als Texte. Das haben die dort rundheraus abgelehnt, weil sie nicht zuständig für sowas wären. Meinen Hausaugenarzt musste ich fast schon zwingen den Landoltringe-Test zu machen.

Ãœbrigens war ich ziemlich geschockt um wieviel schlechter die Werte dabei ausfielen.
Ich weiß nicht, ich bin wahrscheinlich nicht hartnäckig genug. (Oder zu blöd, keine Ahnung) Ich habe nur einfach keine Lust/Kraft permanent mit den Ärzten und Co. zu kämpfen.

Vielen Dank Wolfram und lg

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Wolfram (DD), Dresden, Mittwoch, 08. Februar 2017, 10:54 (vor 2631 Tagen) @ Chrissie

Hallo Chrissie,

ich denke schon, daß die Klinikärzte (bzw. die AÄe an sich) auch in Betracht ziehen, wie wir Patienten damit umgehen (können).
Aber es ist nicht ihre Aufgabe; = da sind andere zuständig.

Wem nutzt es, wenn Du den Sehtest mit Landoltringen machen möchtest? Es ist für die "Prüfer" etwas umständlicher, als das Zahlenraten - und Dir selbst ist bewußt, daß das Ergebnis da höchstwahrscheinlich schlechter ausfallen wird.
Es geht um Tendenzen - und da bleibt man bei einem Verfahren.

"...wenn man sich Zeit lassen kann..."

es hilft Dir doch aber nicht weiter, wenn Du da noch was rauskitzelst. Im Alltag kommt es darauf an, daß Du z.B. das Linienschild von Bus oder Bahn lesen kannst. Ok, beim Einkaufen kannst Du Dir Zeit lassen. Allerdings auch nur, bis der Kunde hinter Dir drängelt.

Unter einem Visus von z.B. 0,1 oder 0,05 kann sich sowieso nur der etwas vorstellen, der es selbst so hat.
Für alle anderen ist es "wenig". Mehr sagt die Zahl nicht aus.

P.S. "Mit" den Ärzten zu kämpfen ist aber immer noch besser, als "gegen" sie... :-)

--
herzliche Grüße aus Dresden
Wolfram

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

michaelb, Samstag, 11. Februar 2017, 23:23 (vor 2628 Tagen) @ Wolfram (DD)

Hallo,

meine Brille ist stark getönt. Beim zweiten Augenarzt wurde mit dieser Brille in einem abgedunkelten Raum gemessen.

Ich habe eher das Gefühl, dass die Augenärztin die Erklärung genutzt hat, um meinen Befund für stabil zu erklären und mich aus der Praxis zu verweisen (nur für operative Fälle)

Grüße
Michael

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Black @, Kreis Groß-Gerau, Montag, 13. Februar 2017, 18:07 (vor 2626 Tagen) @ michaelb

Ja, ganz bestimmt. So was machen Augenärzte ständig. Sie legen nämlich viel Wert darauf, bei der Ärztekammer angeschwärzt zu werden, weil sie ihrer Sorgfaltspflicht nicht nachkommen. Deshalb bescheinigen sie gerne Visuswerte jenseits von gut und böse *ironie*

Michael, nimms mir nicht übel, aber anhand deiner Postings ergibt sich für mich schon ein gewisser Eindruck dessen, wie du die Welt und speziell den Umgang mit Ärzten so wahrnimmst bzw. beurteilst. Eine gewisse Skepsis ist durchaus angebracht und wünschenswert, aber man kann auch alles hinterfragen und hinter jeder Diagnose, jeder Therapieform und jeder Untersuchung irgendeine böswillige Absicht vermuten.

Erst hat man dir vermeintlichen Käse erzählt, als es um die CNV ging, dann ging es dir mit der Wirksamkeit der Injektion nicht schnell genug und du hieltest sie für unwirksam (btw. wie sieht es denn mittlerweile aus?) und jetzt bescheinigt man dir einen guten Visus, den du nicht recht glauben willst. Ich finde, irgendwas läuft hier falsch.

Wenn du dich tatsächlich von deiner Augenärztin schlecht beraten und behandelt fühlst, solltest du dir eine/n anderen Arzt/Ärztin suchen. Zu deiner Verteidigung sei jedoch gesagt, dass es bisweilen tatsächlich schwierig ist, mit einer bestehenden schwerwiegenderen Augenerkrankung einen Therapeuten zu finden, der einen aufnimmt. Ich bin in der Vergangenheit bei zwei Ärzten direkt abgeblitzt (beide hatten angeblich Aufnahmestop und wollten nur noch Privatpatienten nehmen) und eine weitere Augenärztin, bei der ich lange Jahre über zur Beobachtung war, reichte irgendwann nicht mehr aus, weil ständig eine feinere Diagnostik inform von OCT & Co erfolgen mußte. Damit konnte sie nicht dienen, und ich fand mich ständig mit Überweisungsschein in überfüllten Ambulanzen von Unikliniken wieder. So sollte es natürlich auch nicht sein. Andererseits ist es aber auch nicht unmöglich, bei einem niedergelassenen Augenarzt Stammpatient zu werdne. Es gibt heutzutage immer mehr medizinische Versorgungszentren, quasi Kliniken in klein, die gut bestückt sind und wo alles in einer Hand liegt. Vielleicht machst du dir mal den Spaß, einfach zu schauen, was dein Umfeld diesbezüglich so bietet.

Gruß, Black

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

michaelb, Montag, 13. Februar 2017, 23:45 (vor 2626 Tagen) @ Black

Hallo,

mittlerweile habe ich einen Augenarzt gefunden, bei dem ich in zwei Wochen einen Termin habe. Dieser hatte in den MVZ die Farbstoffuntersuchung gemacht und eine Blutung festgestellt. Seit Anfang des Jahres hat er aber eine neue Stelle. So richtig sicher bin ich nicht, ob die CNV nicht doch noch aktiv ist. Das wird sich aber in zwei Wochen schon beim Sehtest zeigen.

Mein Vertrauen gegenüber Ärzten hat seit der CNV zugegebenermaßen gelitten. Die Ärztin hat mir aber von Anfang an nicht wirklich geglaubt, was mich ehrlich gesagt stutzig gemacht hat.

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Black @, Kreis Groß-Gerau, Dienstag, 14. Februar 2017, 09:48 (vor 2625 Tagen) @ michaelb

Ich erinnere mich an eine Situation vor ca. 5 Jahren, als ich an einem Freitagmittag in meiner Praxis aufschlug wegen akuter Exsudationen, die aber sehr klein und punktuell waren, sich aber durchs ganze Auge zogen. Der Professor war schon auf dem Weg ins Wochenende und hatte keinen Anästhesisten mehr am Start für eine spontane FLA. Auf dem OCT waren keine Veränderungen erkennbar und er weigert sich daher- zu Recht! -, eine Injektion zu setzen. Ich wurde nach Bonn in die Ambulanz geschickt, wo das komplette Programm abgezogen wurde. Auch da zeigten sich erst bei maximaler Vergrößerung des Angiogramms die Quellpunkte. Es war eine ewige Diskussion, das weiß ich noch, aber letztlich hab ich die Injektion noch an diesem Tag erhalten.

Das sind Ausnahmen. Ich bin trotzdem noch in der zuvor genannten Praxis, denn ansich und regulär machen sie einen guten Job.

Die Ärzte müssen sich auf ihre Geräte und messbare Ergebnisse als festen Wert verlassen. Wenn keine Indikation besteht, haben sie keine Handhabe, irgendwas in die Wege zu leiten. Das hat weniger was damit zu tun, dass sie einem nicht "glauben". Zum anderen gibt es auch viele Angststörungen, die Symptome hervorrufen, die nicht meßbar sind. Was soll der Arzt da machen?! Im Idealfall macht er es so wie im Fall meiner Praxis und verweist mich an eine Klinik, die die Diagnosebedingungen, die zu einer weiteren Therapie führen, erfüllen können. Oder man hofft - wie in deinem Fall - dass man als Patient selber auf den Trichter kommt, sich eine andere Praxis zu suchen, die eine bessere Diagnostik bietet. Das Abwimmeln hat meistens was damit zu tun, dass sie besonders feine, individuelle Veränderungen nicht mit ihren zur Verfügung stehenden Geräten erfassen können oder es sich schlichtweg nicht zutrauen. Man muß auch die Seite der Ärzte beachten, sie haben eine hohe Verantwortung und nicht selten gibt es auch Patienten, die einem schnell nen Strick draus drehen und bei der Ärztekammer aufschlagen.

Ich kenne nun beide Seiten der Medaille und habe daher auch etwas mehr Verständnis für die Ärzteschaft. Dass es dennoch ignorante und wenig empathische Kollegen gibt, steht natürlich außer Frage. Aber ein generelles Mißtrauen finde ich absolut kontraproduktiv und belastet einen als Patienten mehr, als dass es hilft. Wenn ich ständig das Gefühl hätte, dass nicht alles notwendige getan worden wäre, wäre ich schon längt in der Klapsmühle gelandet.Das macht einen auf Dauer kirre. Und es ist nun mal so, dass Diagnostik und Therapie gerade in der Augenheilkunde nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist und vieles eben (noch) nicht getan werden kann. Aber andererseits verfügt der Körper auch über ein enormes Maß an Selbstheilungskräften, die nicht zu unterschätzen sind! Ich hätte z.B. nie geglaubt, dass ich mit meinen beiden Netzhäuten, die ihren Namen mittlerweile wirklich verdienen, noch vergleichsweise so gut sehen kann.

Gruß, Black

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

michaelb, Sonntag, 19. Februar 2017, 16:20 (vor 2620 Tagen) @ Black

Hallo,

damit wir uns nicht falsch verstehen. Die Ärztin hat gesagt, dass ich in dem MVZ nicht weiter betreut werden könne, weil man sich auf operative Fälle spezialisiert hätte.

Grüße
Michael

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

Chrissie @, Dienstag, 14. Februar 2017, 18:12 (vor 2625 Tagen) @ michaelb

Hallo,

mir ging es übrigens ähnlich. Ich habe über immer schlechter werdendes Sehen geklagt, Visus viel auf 0,1 ab und die Klinikärzte haben das abgetan. Klar durch die kaputte Hornhaut kann man auch schlecht sehen aber die gestippten Stellen waren eher rund um die Makula. Dann habe ich einen Befundbericht bekommen worin stand, dass ich subjektiv das Empfinden hätte, dass ich schlecht sehen würde. Ich war fassungslos. Nach ewigen Nachfragen und Drängen habe ich es geschafft, aber erst zwei Monate später, eine OCT-Untersuchung zu bekommen. Da gab es aber eine große Aufregung. Ich hatte ein massives Ödem, was man mit der Spaltlampenuntersuchung nicht gut sehen konnte, weil irgendwie war das großflächig und gleichmäßig. Inzwischen bin ich wo anders in Behandlung.

LG

unterschiedliche Verfahren bei Sehtests?

michaelb, Mittwoch, 29. März 2017, 20:25 (vor 2582 Tagen) @ michaelb

Hallo,

am Montag war ich zum zweiten Mal bei meinem neuen Augenarzt. Das OCT zeigte keine neuen Auffälligkeiten
Auch der Sehtest war ein klein wenig schlechter als letztes Mal, was ich aber mit einer Erkältung erklären würde. Der nächste Sehtest entscheidet darüber, ob eine weitere Farbstoffuntersuchung gemacht wird. Im Übrigen hat sich der Augenarzt auch über das Verhalten der anderen Augenärztin gewundert.

MfG
Michael

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